?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про интеллигенцию
remi_meisner
Я понимаю, в марксизме мой номер шестнадцатый, но если не расставить правильно термины - в интересах самых униженных, (а соответственно и в интересах всех), а не именно лично ими самими и только ими - у буржуазии и её нового изобретения - "креативного класса" - то есть всех кроме рабочих - появляется очень красивая подпорка со стороны тру-марксистов. Развенчивать миф о креативном классе нечем.

Товарищу neirosocbelarus мы с удовольствием ответим.

Значитцо, для начала, никакой наш век не "информационный", а экономика не "цифровая" - всё это такая же ересь, как и бред про "креативный класс". Ты термины из лексикона буржуазных пропагандонов взял, дорогой товарищ, брось эту гадость немедленно! ;) И инженеры с конструкторами не сегодня "включились в производственный процесс", а намного раньше, с момента появления в подлунном мире инженеров с конструкторами, наверное ))) Положение инженера сегодня практически ничем не отличается от положения инженера во времена Маркса. Разве что, сегодня инженеров побольше стало, вот и вся разница.

Теперь перейдём к сути вопроса.
Инженеры с программистами - никакой не "прогрессивный класс" и не "реакционный" тоже. Интеллигенция - вообще не класс, а особая часть общества, прослойка, которая помогает трудящимся классам трудиться лучше и эффективнее и - одновременно - помогает эксплуататорским классам лучше и эффективнее трудящихся грабить. Смешивать работников умственного и физического труда в один класс пролетариев - неграмотно. Трудовая интеллигенция даже в сталинском СССР, в котором была ликвидирована эксплуатация, а противоречия между людьми физического и людьми умственного труда довольно быстро и весьма успешно преодолевались, всё-таки ещё оставалась отдельной социальной группой. На линии товарищ Сталин, Лучший Друг Детей И Интеллигентов, цитируем его доклад на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года. (На сайте ИСТМАТ можно качнуть стенографический отчёт со Съезда, доклад тов. Сталина там начинается с 7-й страницы.)

А нас интересует продолжение доклада, страница 26.
Вот этот кусочек:

В будущем не станет ни рабочих, ни крестьян, ни интеллигентов, все уравняются, все будут называться "тружениками социалистического (коммунистического) хозяйства" - но это В БУДУЩЕМ. А пока - прав профессор Попов, когда он говорит о том, что интеллигент пролетарием не является. И капиталистом тоже не является. Интеллигент может быть "по положению близким к пролетарию", это - да. Интеллигент может быть "по положению близким к капиталисту", это - тоже да.

Что всё сие означает для нас, сознательных великорусских пролетариев (и сознательных пролетариев других национальностей)?
Да ничего особенного не означает. Странно, но некоторые "левые" товарищи полагают, как видно, будто классовое положение человека указывает на нечто большее, помимо того, как именно человек в настоящую минуту добывает свой хлеб насущный. Видимо, они полагают, что если коммунисты за "диктатуру пролетариата" бьются, значит пролетарии для коммунистов - привилегированное сословие, вроде эдаких "новых дворян". Или они считают, будто пролетарий, в силу классового положения, должен лучше представителей всех прочих классов и сословий пролетарские интересы понимать... Короче говоря, сама по себе принадлежность к классу пролетариев превратилась - в головах многих "левых" товарищей - в нечто очень почётное и благодатное. Как вот в этом отрывке из позднесоветской киношки, тут прям явно продвигается, что принадлежность к рабочему классу - не просто обозначение твоего места в системе общественного производства, а большой почёт, который нужно заслужить. Мол, если ты хреново работаешь и учиться не желаешь, то автоматически теряешь привилегию называться "представителем рабочего класса"!

Насмотревшись подобных киношек и некритично их посыл усвоив, некоторые товарищи начинают думать, будто отказать интеллигентам в праве называться пролетариями - значит как-то оскорбить и унизить интеллигентов. У одного "левого" блогера я даже прочёл призыв в духе "не надо обижать интеллигенцию, называя её "прослойкой"!" Уже слово "прослойка" оскорбительным эпитетом заделалось, ой-вэй! Да откройте толковый словарь, гляньте значение слова "прослойка" - это просто "отличающаяся какими-нибудь особенностями часть общественного класса или общественной группы". Чего тут обидного? Ну что вы, ей-богу, товарищи дорогие?! Окститеся!

Другие леваки справедливо полагают, что трудовая интеллигенция не может быть причислена к пролетариату. Но вот почему именно она "не может" - товарищи не в курсе. Среди таких товарищей нередко ходит убеждение, что интеллигент не может называться пролетарием потому, что интеллигентский труд, якобы, "не так важен", "не так полезен для общества", как труд пролетарский. Короче говоря, тут мы снова наблюдаем убеждение, что принадлежность к пролетариям - почёт, которого яйцеголовые интеллигентишки не заслужили, ибо "в офисе за компом сидеть - это вам не мешки ворочать!"
А отсюда следуют выводы, будто работников умственного труда коммунистам нужно как-то ущемлять и притеснять из-за их непролетарской сущности, будто в коммунисты нам нужно преимущественно записывать тех, кто занимается физическим трудом, будто только за "настоящими пролетариями" должны оставаться все командные посты в компартии, а интеллигент, даже если его в коммунисты и запишут, всё равно должен занимать подчинённое положение.
Бред и ересь! В коммунисты надо записывать тех, кто вдумчиво изучает устройство общества и готов самоотверженно биться за главные коммунистические цели - за ликвидацию частной собственности и уничтожение классов. Командовать коммунистами должен тот, кто лучше прочих владеет марксистско-ленинской теорией и лучше прочих умеет понимать, как приложить эту теорию к практике. А подчинённое положение должен занимать тот, кто ещё плохо в Е.В.У. ориентируется и не способен действовать без подсказки и команды. От классового положения всё вышеперечисленное очень мало зависит. Пролетарская жизнь не может сделать пролетария марксистом, а работа, скажем, на химзаводе не сделает пролетария учёным-химиком, ведь марксизм, как и химия, есть наука, её специально изучать надо. Потому и полно среди самых что ни на есть "настоящих" пролетариев всякой нечисти с буржуйским и мелкобуржуйским хламом в голове - "квасных патриотов", националистов, фашистов, монархистов, религиозных фанатиков и охотников за "американской мечтой".

Действительно, положение интеллигенции - то есть работников чисто умственного труда - всегда будет подчинённым. Потому что труд интеллигентов - только какбе "приложение" к труду рабочих и крестьян. Ведь именно рабочие и крестьяне станут воплощать все смелые интеллигентские задумки в жизнь. Так будет до тех пор, пока мы окончательно не преодолеем разделение труда на умственный и физический. Значит ли это, что интеллигенция "не так важна", как пресловутые пролетарии, например? А вот вы представьте себе танковую армию. Там есть непосредственно танкисты и есть штаб. Штаб со всей своей работой совершенно бесполезен, если нет танкистов, для которых эта работа делалась бы. Танкисты, оставшись совсем без штабных, таки смогут кое-как повоевать... Но при этом ясно, что без нормально функционирующего штаба они далеко не уедут и много не навоюют - по крайней мере, не смогут действовать как организованная сила. Любому здравому человеку ясно, что глупо спорить о том, кто в танковой армии "нужнее". Нужен и тот, кто будет в танке по передовой раскатывать, и тот, кто будет в штабе карты рисовать. Тем не менее, всё-таки это штаб обеспечивает "работу" танкистов, а не наоборот - не танкистов набирают, чтоб штабным было для кого стрелочки на карте чертить. Потому армия и называется "танковой", а не "штабной", хотя именно в штабе всей армии ставят задачи. Вот буквально то же самое - со взаимоотношениями интеллигенции и пролетариата.

А рассуждения о том, что работяга, мол, "проживёт и без интеллигентского труда" - чушь. Точно так же эсеры век тому назад втирали: крестьянин может прожить и без пролетариев, а пролетарии-то без крестьянского хлебушка не проживут, вот потому, мол, крестьянство важнее пролетариата. Многие крестьяне на эту постанову - "мужик без города проживёт!" - велись и очень своей "независимостью" гордились... Пока не вспоминали, что из города в деревню идёт уйма полезных для крестьянина штук, без которых жить становится намного скучнее и тяжелее - соль, спички, керосин, ткани, железные орудия, порох, да мало ли, чего! Вот и сторонникам теории о "ненужности интеллигентов" хорошо бы представить, каково было бы им жить без труда врачей, например. Современный крупный город - очень сложная система, которая может функционировать только благодаря непрестанной, каждодневной суете работников как физического, так и умственного труда. А если мы начнём рассуждать в духе "без каких профессий мы могли бы обойтись", можно договориться до того, что существуют вообще всего две по-настоящему важные профессии - охотник и собиратель. Охотник с собирателем могут вполне самостоятельно прожить, совсем без посторонней помощи. Как жили наши предки десятки тысяч лет подряд. Правда, умирали предки, ан масс, лет в 20-25, но как-то ведь существовали... А вот кинь какого-нибудь кардиохирурга, токаря, хлебороба или свинопаса в глухую тайгу - они все там загнутся через пару дней! Шах и мат вам, интеллигентишки, пролетаришки, земледелишки и скотоводишки! Охотники и собиратели рулят!

Шутки шутками, а будем резюмировать уже.

Тезисно, вкратце, по вопосам тов. neirosocbelarus.

Являются ли работники умственного труда пролетариями? Нет, не являются.

Следует ли из этого, что работники умственного труда менее пролетариев ценны для дела Пролетарской Революции, дела Диктатуры Пролетариата и дела Строительства Коммунизма? Нет,  не следует, ни в коем случае.

Должен ли осуществлять диктатуру пролетариата - только и исключительно сам пролетариат? Это вообще полный идиотизм и я в ахуе, если тов. Попов реально такое людЯм задвигает. Лично я от профессора такого не слышал, но я вообще слабо с его последними выступлениями знаком.

Мне очень понравилось твоё замечание, товарищ neirosocbelarus, что коммунизм - он для всех, а не только для пролетариев. Тысячу раз верно! А руководить делом строительства коммунизма должен тот, кто лучше понимает пролетарские интересы и способы их продвижения в жЫзнь, кто лучше видит путь к коммунизму, а вовсе не тот, у кого самое пролетарское происхождение и самая пролетарская работа.

И очень мне понравилось замечание о том, что не следует борцам за рабочее дело сталкивать лбами трудящихся, выясняя, без кого общество легче может "обойтись" - без пролетариев, али без интеллигентов... Стопицот раз правильно, дорогой товарищ neirosocbelarus!

Без кого мы точно легко можем "обойтись", товарищи работники физического и умственного труда, так это без паразитических и эксплуататорских классов и сословий. Без спекулянтов, без ростовщиков, без фабрикантов, без их приказчиков и без их головорезов!
Вот, кого нам надо ненавидеть, вот, кого мы должны готовиться разгромить, вот, кого мы должны поносить и разоблачать.

Вот, для кого я советую приберечь левацкий яд и левацкую желчь. А то смотришь на те же дискуссии о роли интеллигенции - дык прям такая ненависть у одних леваков к другим, что аж зелёная кислота с монитора начинает сочиться.
ТакЪ не победимЪ, товарищи дорогие! Исправляйтесь уже побыстрее, ведь в самом ближайшем будущем нас ждёт жесточайшая классовая война!

Рот Фронт!

Все предельно ясно, четко и по делу. Спасибо!

как я вам завидую.....

ИМХО не стоит равнять всех кто не занят чисто физическим трудом... типа инженера-конструктора и манагера по рекламе

Равнять по классу их можно, по форме труда нет.

Тут не только ультрас требуют жесткого "0/1" разделения на "пролетариев" и "непролетариев". Кроме этого, сами представители пролетариев и непролетариев, по недомыслию ли, по наивности ли, по политической неграмотности ли - все они сами отмежевываются от пролетариат под любым надуманным предлогом.
Идеологической и разъяснительной работы тут - непочатый край.

тогда уж страта, а не прослойка. зачем использовать термины начала 20 века.

дело не в физическом и интеллектуальном труде и их разделении, а в том является ли конкретный индивид эксплуататором или эксплуатируемым, поэтому оппонент прав, но при этом это не значит, что эксплуатируемый инженер становится пролетарием.

впрочем наличие подобных дискуссий есть лишь положительное, ведь коммунизм, в отличие от того же национализм, никогда не позиционировал себя как учение, не требующее предварительных познаний. как раз наоборот

А зачем использовать словечки, которые буржуи придумывают, чтобы, не дай бог, не использовать марксистские термины, чтобы запутать людей, затушевать понимание классов в обществе?

...Нет, не являются.

"Являются ли работники умственного труда пролетариями? Нет, не являются."

Это не верно.
Это все равно как утверждать, что низкорослые не могут быть пролетариатом.
Работники умственного труда и пролетарии относятся к разным понятиям.
Пролетарий - это класс общественно-производственных отношений, а работники умственного труда - это класс работников.

Поэтому работники умственного труда могут быть и буржуазией, и пролетариатом, и самозанятыми.
Или иначе - форма труда (умственная физическая и т,д,) у пролетария может быть разной.

Re: ...Нет, не являются.

(Anonymous)
Истмат:
...высшая часть интеллигенции, хотя тоже НЕ ИМЕЕТ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, но, занимая командное положение в производстве и ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, ВЫПОЛНЯЕТ ФУНКЦИИ КАПИТАЛА по его доверенности. Поэтому высшая интеллигенция не только получает зарплату, но и содержится ЗА СЧЕТ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, извлекаемой из рабочих. Капиталист прямо или косвенно через общество платит ПОВЫШЕННОЕ жалованье интеллигенции и в производстве, и в прессе, и в УНИВЕРСИТЕТАХ и т.д.
...БУРЖУАЗНАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ связана с буржуазией и ей служит. "Неужели можно отрицать,- писал Ленин, - что российские университеты и иные учебные заведения производят каждогодно такую "интеллигенцию", которая ищет только того, кто ее прокормит. Неужели можно отрицать, что средства, необходимые для содержания этой "интеллигенции", имеются в настоящее время в России только у буржуазного меньшинства. Неужели буржуазная интеллигенция в России исчезнет от того, что "друзья народа" скажут, что она "могла бы" служить не буржуазии. Да, "могла бы",- продолжал Ленин,- если бы не было в России буржуазии и капитализма."

(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
(Screened comment)
> "прослойка" - это просто "отличающаяся какими-нибудь особенностями часть общественного класса или общественной группы"

И какому же общественному классу относится "прослойка" интеллигенции?
К пролетариату она не относится, значит, в СССР она относится к крестьянству?

Или она не относится ни к какому классу, а относится к "общественной группе"? Какой, тогда? Как называется эта "общественная группа", частью которой является интеллигенция? И что это вообще за "общественные группы" такие, которые болтаются между классами сами по себе, и откуда они вообще взялись?

Да, тут Реми вместе с профессором Поповым ударились в идеализм. И если с Поповым всё давно ясно, то от Реми не ожидал.

Очевидно, товарищ Remi поспешил и недостаточно подумал над этим вопросом. Получилась путанная чепуха.

Товарищу Remi надо бы снова обдумать эту тему. И удобнее всего будет подойти к ней через определения, - что означает понятие "пролетариат"и что означает понятие "интеллигенция", - и затем сравнить эти определения.
Я думаю, что товарищ Remi тогда сразу увидит, что речь идёт о РАЗНОВИДОВЫХ понятиях, то есть о таких, над которыми нельзя производить какие-либо логические операции (включать одно в другое или не включать и тому подобное).

Конкретный человек может относиться к интеллигенции, если соответствует её определению. Конкретный человек может относиться к пролетариату, если соответствует его определению. А может ли конкретный человек соответствовать и тому, и другому определению одновременно? А почему же нет?
Относятся ли интеллигенты к пролетариату - это то же самое, что спросить, относятся ли толстые к блондинам. Не так ли?
Предыдущий комментарий par_mir(а) совершенно правильный.



Что касается ссылки на тов. Сталина, то если бы в сталинском СССР более глубоко подошли к вопросу классовости нашего общества, то и не было бы того, что, к сожалению, произошло впоследствии.


Будет очень интересно почитать разные комментарии читателей к тексту товарища Remi.


Edited at 2018-07-21 01:09 pm (UTC)

RE: ...Нет, не являются.

Посмотрим, сумеет ли товарищ Реми признать свою ошибку.

В таком случае, тов, Реми, и рабочие и крестьяне не являются пролетариатом, исходя из цитаты Сталина, которую вы приводите.

Вопрос действительно предельно простой, но, вместе с тем, чрезвычайно сложный. Я тут чуть ниже задал товарищу вопрос, но и Ваш ответ было бы интересно услышать.

Мешанина какая-то у вас получилась, товарищ.

Как уже писали - интеллигенция и пролетариат - непересекающиеся понятия, так как в основе деления лежат разные признаки.

Для пролетариата это отношение к средствам производства, а для интеллигенции - вид трудовой деятельности.

Для commieal:

Очень хорошо сказано. И мысль верная, и высказано по форме очень коротко и чётко.

(Deleted comment)
> Являются ли работники умственного труда пролетариями? Нет, не являются.

"Пролетариа́т (нем. Proletariat от лат. proletarius — букв. «производящий потомство») — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию[1]. Пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал."

Большинство работников умственного труда продает собственную рабочую силу и не имеет капитала, следовательно, является пролетариатом.

Истмат:
Капитализм развивает особенно сильно ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МЕЖДУ УМСТВЕННЫМ И ФИЗИЧЕСКИМ ТРУДОМ. В то время как рабочие вынуждены всю жизнь заниматься только физическим трудом, заглушая в себе все возможности интеллектуального развития, при капитализме создается специальная группа людей, занимающихся исключительно, или почти исключительно, умственным трудом.
Поэтому, если интеллигенция не занимает определенного строго ограниченного места в системе общественного разделения труда, то она занимает один из полюсов противоположности между умственным и физическим трудом. Это своеобразное положение обусловливает особенность интеллигенции как общественной группы.
...роль интеллигенции (особенно технической) в сиситеме капиталистического производства кардинально противоположна роли рабочего в производстве. В то время как рабочий является непосредственным производителем, создающим прибавочную стоимость, инженер, техник выступают в качестве руководителей в производстве. У инженеров, агрономов и управляющих функции руководства производством совмещаются с функциями принуждения и надзора над рабочими. Капиталист ПЕРЕДОВЕРЯЕТ функции надзора своим представителям В ЛИЦЕ технической интеллигенции. Таким образом интеллигент выступает в качестве представителя капитала и в качестве такового ПРОТИВОСТОИТ пролетариату.

(no subject) (Anonymous) Expand
>>Должен ли осуществлять диктатуру пролетариата - только и исключительно сам пролетариат? Это вообще полный идиотизм и я в ахуе, если тов. Попов реально такое людЯм задвигает. Лично я от профессора такого не слышал, но я вообще слабо с его последними выступлениями знаком.

Не, Попов такого не говорил, более того, он говорил ровно наоборот. Вместо того чтобы попасть в структуры управления диктатурой пролетариата путём устройства на завод (или попыткой признать этим заводом офиса с кофеёчком и секретутками), лучше изучать вопросы ЕВУ, стать в них прошаренным и помочь пролетариату в борьбе за освобождение - денежкой, теоретическими изысканиями, юридическими, личным участием и так далее... Это, мол, куда полезнее.

С другой стороны Попов, как истинный марксист-ленинец является сторонником выборов в Советы по производственным округам, а не по территориальным, и в это и вкладывает смысл понятия "диктатура пролетариата". Он, как и Ленин, объясняет такую необходимость тем, что в целом интересы пролетариата как класса представляют интересы всего общества. А вот интересы интеллигенции как прослойки далеко не всегда представляют2 интересы всего общества, и это надо учитывать в организации политической власти в стране.
Нас интересует следующий вопрос: могут ли при такой системе в управление государством попасть придерживающиеся правильной линии актёры, режиссёры, профессора и врачи? Могут, их и будут выбирать те самые пролетарии. Однако, во-первых, будет труднее попасть каким-нибудь шоу-мэнам, потому что интеллигент должен будет заслужить доверие людей, которые более охотно выберут кого-то знакомого им лично. С другой стороны, проштрафившихся управленцев будет легче отозвать.
При такой системе беспокоиться интеллигентам не надо, их интересы как прослойки находятся вместе с интересами того самого "классического пролетариата". Более того, пролетариям придётся двигать интеллигенцию впереди себя, давая им более хлебные места, создавая . И в самом деле, вот кому больница и врачи в глубинке нужнее? Буржуй поедет в Германию или Израиль лечиться, врачи или актёры обычно ошиваются в городах. А вот местным пролетариям как раз эта больница и нужна, и они её построят, и будут стараться выучить для неё новых врачей, привлекая их более высокими зарплатами в свою глубинку. Ровно так же с инженерами, актёрами, режиссёрами, художниками и музыкантами, уж поверьте.
Обратите внимание - это не какому-то конкретному врачу будут платить больше, а улучшается состояние именно всех. Сам конкретный врач может будет получать меньше, чем токарь третьего разряда, но положение всей врачебной интеллигенции будет лучше, чем при капитализме.

Edited at 2018-07-21 03:02 pm (UTC)

Я бы предложил в понятийном плане структуры управления заменить на координирующие структуры.

Edited at 2018-07-21 06:56 pm (UTC)

/Положение инженера сегодня практически ничем не отличается от положения инженера во времена Маркса. Разве что, сегодня инженеров побольше стало, вот и вся разница./
Отличается тем, что если во времена Маркса (да и Ленина) инженеры получали зарплату во много раз больше рабочих (фактически участвуя в присвоении прибавочной стоимости) и были близки к буржуазии, то сейчас, именно ввиду того, что их стало много, они утратили свое привилегированное положение и по уровню доходов часто даже ниже рабочих.

Собственно, именно привилегированное положение тогдашних инженеров и других наемных работников умственного труда и было, как я понимаю, причиной, что классики, когда говорили о пролетариате, обычно отождествляли его с фабрично-заводскими рабочими, не включая инженеров и т.д.

Теоретических же положений о том, что только работники физического труда могут называться пролетариями, у классиков я не встречал. И было бы странно исключать людей из пролетариата только на основании характера их труда, хотя экономическое положение их абсолютно одинаково (т.е. они не владеют средствами производства, вынуждены наниматься к капиталистам, при этом капиталисты получают прибыль от продажи созданного трудом этих людей продукта).

В качестве компромиссного варианта можно согласиться на то, что все наемные работники, от эксплуатации которых капиталисты извлекают прибыль - это пролетарии, но ядром пролетариата является именно рабочий класс :) Ибо рабочий класс имеет действительно некоторые преимущества, в качестве потенциального революционного субъекта, перед пролетариями-интеллигентами, связанные с его большим коллективизмом и организованностью, ибо рабочие все-таки чаще работают в больших коллективах, где каждый зависит один от другого.

Совершенно согласен с вашей позицией.
Тов. Реми, по моему мнению, несколько перемудрил. Особенно неудачно сравнение с танкистами, которые без нетанкистов, которые им должны привести снаряды и топливо фактически ни чем не эффективнее штабных без танков. Это как рассуждать, что печень нужнее головы.
И еще. Так ли важно в настоящее время деление на условных пролетариев и некую прослойку?

А что касается выступления товарища Сталина, то там про пролетариат вообще ничего не сказано, ибо в СССР к 1936 г. не было пролетариата, как и буржуазии.

Edited at 2018-07-21 03:11 pm (UTC)

Э, милок! Лучше Сталина и про интеллигенцию не скажешь. И все рассуждения показывают, да общественные науки, науки об обществе очень сильно отстали от естественных. Вот и рассуждений много. И даже безапелляционные высказывания Реми делу не помогут.

Лопатников блог для комментариев закрыл

(Anonymous)
Лопатников блог для комментариев закрыл и все тамошние "пролетарии" сюда ломанулись))) Сейчас кто-то из понаехавших должен поведать откровение о том, что и Ронанду с Марадонами тоже самые пролетарские пролетарии. У лопатниковцев с этим просто и сурово.

Re: Лопатников блог для комментариев закрыл

Это не у Лопатникова, это у Балаева, был восхитительной тупости пост, касательно нейтральных олимпийцев.
У Лопатникова иная фишка - пролетарии-профессора и отчасти пролетарии - отчасти буржуины...

Edited at 2018-07-21 07:18 pm (UTC)